第3回市長と円卓トーク（令和4年11月26日開催）

第3回市長と円卓トーク（すべての市民に“安心と安全”を）

開催概要

テーマ　すべての市民に“安心と安全”を　～地域の防災力を高めるために～

第3回目のテーマは、今年度の佐賀市の4つの重点項目の中の一つである「すべての市民に“安心と安全”を」とし、サブテーマを「地域の防災力を高めるために」として開催しました。
令和4年11月13日に開催した「佐賀市総合防災訓練」の開催地であります、蓮池町自主防災会議10名の皆様、防災士で佐賀県地域防災支援アドバイザーとして活躍されている溝上良雄様にご参加をいただきました。

【日　時】・・・令和4年11月26日（土）19時00分～20時50分

【会　場】・・・佐賀市立蓮池公民館

【参加者】　※敬称略
≪蓮池町自主防災会議≫　
会長　島隆義、副会長　糸山守、防災委員　園田久利、事務局長　久間巽、監事　中島節子、情報班長　山口泰夫、消火班長　執行一哉、救助班長　武藤隆信、給食・給水班長　森昌道、避難誘導班長　新郷信義

≪防災士・佐賀県地域防災支援アドバイザー≫　
溝上良雄

トークの概要

※冒頭の挨拶や意見交換については、要約した内容を掲載しています。

市長あいさつ

【坂井市長】
皆さん、こんばんは。今日は第3回の市長と円卓トークということで、土曜日の夜の時間にもかかわらず、多くの皆様にご参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、先日、11月13日に佐賀市の総合防災訓練を蓮池地区で行わせていただき、多くの皆様にご参加をいただきましたことにつきまして、心から感謝を申し上げます。
本日は、佐賀地方気象台の前台長でもありました溝上様にお越しをいただき、地域の防災力を高めるということで、ご知見のある方にもお知恵をいただきながら、また地域の皆さんと一緒に取り組みを進めていきたいという思いでまいりました。
地域の防災力を高めるということで、皆様がそれぞれ感じられたことやいろんなご意見をお聞きできれば幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。

蓮池町自主防災会議代表の挨拶及び説明

【あいさつ：島会長】
皆さん、こんばんは。お忙しい中、今日は蓮池においでいただきありがとうございます。
私たち蓮池町自主防災会議のメンバーで円卓という形での意見交換の機会をいただき本当にありがとうございます。また、先日は芙蓉校のほうで自主防災の訓練を開いていただきまして、これは、2年越しの開催となりましたけど、町民の皆さん約460名の方が防災訓練に参加されました。若い方や子どもさんたちがいっぱいグラウンドに集まって訓練の様子を見ていただいて、防災に対する意識も上がったのかなと思います。本当にありがとうございます。自主防災の設立とか、途中の経緯というものにつきましては、事務局長の久間さんが長年携わっておられますので、久間さんから説明をさせてもらいます。

【説明：久間事務局長】
私から、蓮池町校区の自主防災会議の概要について、お話をしたいと思います。
蓮池校区の自主防災会議は、平成21年に設立をしております。
「設立=活動の始まり」というお話が市長さんからあっておりましたけど、この時の活動の記録を紐解いてみてもなかなか出てこないです。活動記録無しです。設立は早かったけれども、なかなか活動に踏み切るのが難しいということがここに表れていると思います。
平成27年に再度設立をして、校区の自主防災組織の在り方をどういった形にしたらいいだろうかと議論がされているようです。議論が進んでいく中で、やはり有事には単位自治会の自主防災組織が必要だということで、単位自治会の自主防災組織の設立に力を向けまして、現在は18町区のうちに7町区の設立があっています。また、4町区ほどはいつでもできるような状態に進んでいるというのが蓮池の現状です。

意見交換

１．「地域の防災力を高めるため」に必要なこと
～日ごろの訓練や総合防災訓練を通じて感じたこと、課題など～

（１）情報伝達について

【山口情報班長】
情報担当ということで、参加をさせてもらいましたが、蓮池まちづくり協議会もやらせていただいています。私は今回の総合防災訓練では、避難所の開設ということで体育館に張りつけでずっとおりました。こういう体験をした後に何もしないままでいると、絶対忘れると思います。
まちづくり協議会をうまく活用して、この総合防災訓練のように大きいことは当然出来ませんが、蓮池町のオリジナルの防災訓練というものを企画して、毎年何かの形で、まちづくりの部会にあります安心安全部会と協力しながら、計画したいと思っております。
現在、まちづくり協議会ではこの防災についての活動はしておりません。ただ、自主防災会議の中に部会があるので、それを通じていろんなお話をして、校区の自主防災の訓練ということでとどまっております。でもこれは何とか広げていかないといけないなと思っています。

【坂井市長】
山口班長のご意見ありがとうございました。今おっしゃったとおり、やはり訓練を通じて感じたこと、そしてそれをどう繋げていくかというのは非常に大事だと改めて思いました。また、その訓練でいろいろ課題として感じられたこと、これを実践にできるだけ近づけていくということも非常に大事だなと思いました。
先ほど、3人に1人ですかね、460人の方が参加されたということで、これが多いのか、少ないのかという話がありました。これは、もっと大都市だとこの参加率にはならないと思いますので、本当に蓮池の皆さんの地域力の賜物だと思いますし、参加された方が感じたことを繋いでいくということは非常に大事だと思っております。

【糸山副会長】
今回の訓練の冒頭に、要支援者、例えば蓮池何名の方に連絡をして、連絡が出来た方、出来なかった方の人数について市長に報告があったと思います。そういう形の中でベースになったのは、要支援者リストです。
この情報は、例えば各校区の自治会長、民児協、校区社協、この3団体に毎年更新された内容が配布されています。それを見れば、町内の蓮池校区内の要支援者が何名、具体的に町区ごとに何名、どういう方で年齢はいくつか、などの詳細が分かります。
しかし、その要支援者リストを作成するにあたっては、その個人さんの承諾が得られた方のみと、個人と両方でということですが、そういう形でつくられた要支援者リストをベースに動いた時に、本当の要支援者、本当に災害があったときに、助けというか声掛けをしなきゃいけない方という把握がやっぱり出来ていないんですよ。蓮池だけかもわかりませんけど、恐らく人口の多いところはそうだろうと思います。
そういう意味で、昨年あたりに市の出前講座の中で要支援者についての講義をしていただきましたけど、そこでお尋ねしても今の制度であれば、あくまでも、「出していいよ」という承諾があってということになるとのことでした。それより先にはいかないんですが、現実的に例えばそういう状況の中であれば校区の中で、民児協なり自治会長なり社協なりがタイアップして、本当の各町区の要支援者の実態を掴まないといけないということで、機会あるごとに話はするんですけど、現実的にまだなかなか進んでいっていない状況です。

【坂井市長】
糸山副会長ありがとうございます。
まず、総合防災訓練の時に、要支援者の方の報告をいただきましたが、そのときが84％でした。37名中31名だったでしょうか、そうした高い割合で把握をいただいたということで民生委員の方を含めて、しっかりとした地域力を感じたところです。今、1問目でご質問のありました、同意をどうやってとっていくかというところは、法律のハードルとかもあると思いますが、我々も情報発信についてはいろんな手段を持っていると思うので、そうした同意がどうやったら取りやすいかということ、また、具体的にどういう運用をしているのかということを、担当者からもよく話を聞きながら、どういった形であれば、そうした支援を要する方が同意をしていただけるのかということについて、皆さんからの知恵やご意見を賜りながら、出し合っていけたらと思っております。
そして情報の共有化ということも非常に大事だと思います。市の情報と校区、町区とそれぞれですね。連携をしっかりやっていくということで、そこも課題意識があるということがわかりましたので、その辺りの実態も含めて、今後の改善点とか、そうしたところをしっかり対応がしていけたらと思っております。

【溝上地域防災支援アドバイザー】

情報伝達につきましては、基本的に情報難民をまず出さないということが1番の基本と思っています。冒頭に市長から自助、共助、公助の話がありました。
その中で少し整理をしていきたいんですけど、まず自助、皆さん一人一人、まず自助というのが1番大事ですよね。自助の第一歩というのは、情報の確保です。まず自分が情報をとらないといけないわけですよ。これは、例えば、皆さんの家に郵便ポストがあると思いますが、郵便ポストの中に、郵便物入りますよね、新聞も入ります。毎朝取りに行かれますよね。まさに情報をとるということも同じ考えで、テレビのスイッチを入れる、ラジオをつける、今スマホもあります。
テレビのスイッチを入れて天気予報などを見るということが、情報を取りにいくということなんです。だからそんなに難しく考えないで、積極的に情報を取りに行ってください。何も大雨のときの大雨情報だけが防災情報じゃないんです。あしたは晴れ、天気もいい、風も穏やか、というのも立派な防災情報です。
防災情報を取りに行くことが出来る人もいますが、出来ない人もいます。高齢者のおひとり住まいとか、要支援者で自分だけで住んでいる。それから、お年寄りの2人住まい。これはなかなか、自分で取りに行くのがちょっと苦手という方も当然いらっしゃいます。そこに誰が届けるかということは、地域のまさに隣近所なんですよ。
そこで、今度はステージが共助という話になってきます。でも、自助と共助の間に、近助というのが一つあるんです。その「近じょ」の「じょ」は「助ける」です。だから、自助、共助とありますけども、もう一つ、ぜひ皆さんの中に、「近助」というものを入れてください。
さっきお話がありました個人情報については仕方がないです。法律がそうなっています。ただ、それは今言ったように「近助の力」で、打ち破ることができるんです。毎日のご近所さんの声かけ、「あしたは晴れますよね。」とか、「週間予報を見ると、来週の何曜日は雨がまとまって降るように言ってますね。」という会話を、ぜひご近所さんに、そういった自分で情報をとれない方に、情報を積極的に与えるような、そういった枠組みをつくっていただければと思います。
防災情報を取りに行けない方に対しては、民生委員さん、自治会長、班長、そういった方々が中心となって、その方に情報をどんどん与えていって、情報の難民を出さない。そういった枠組みを地域でつくっていくことが1番いいのかなと思っています。

（２）避難行動・避難誘導について

【新郷避難誘導班長】
避難誘導で、もし水害か何かでそこの中地江川が氾濫しそうになったとき、避難所は学校になっています。川から向こうの東の方はいいけど、西側の人は学校とかにも避難すると逆に危ないという感じです。ここも（公民館のこと）川があるから危ないということなので、そういった場合はどのように誘導したほうがいいのか、ちょっと聞きたいです。

【園田防災委員】
2年前のお盆ですかね。大雨が降って、この蓮池は内水の氾濫で避難が出来なかったというような場所はございませんでしたが、避難場所に行くためには、遠回りして行かなければならないというような場所もございました。なかなか避難誘導をどのようにしたらいいかという部分が、今のところ蓮池の課題となっております。そのときは水害でしたけども、地震とかですね。そういったときの避難誘導の在り方ですね、これからこの自主防災の避難訓練ということも計画をしながら、やっていかなければならないと思いますので、これからの避難誘導の在り方、考え方をお聞きしたいです。

【溝上地域防災支援アドバイザー】
避難の仕方ですけども、一つ予防的避難というものをご紹介したいと思います。これは平成24年と29年なんですけども24年の北部豪雨のほうで、阿蘇と南阿蘇と高森で大きな被害が出たんです。これですね、雨が明け方に降ったんです。3時、4時、5時。まさに令和元年の8月豪雨が明け方に降りましたよね。5時50分に佐賀県特別警報、大雨特別警報を出した。明け方の大雨でありまして、自治体名を出すことは差し控えますけど、そこの総務、小さな町なので、危機管理防災課がないんです。総務課の人が防災担当をしていて、副課長さんが、町長さんに避難の勧告、避難指示の勧告を出すか非常に迷われた。そのときも大雨で豪雨でした。豪雨だったので、今、避難指示を出しても、かえって避難すると危ないんじゃないかということで、躊躇されたんです。
結果的に住民の避難がうまくいかなかった。後手後手になって。それをきっかけに、当時私は熊本気象台の防災課長をしていまして、熊本中央気象台と熊本大学と熊本県の3者で早めに避難を促すにはどうしたらいいか、要するに雨の中の避難は危ないわけで、そこで一つ出たのが予防的避難という考えです。
結局、早めに避難して、大雨に備えようということです。予防接種と一緒です。皆さん、今コロナのワクチンをされています。インフルエンザの予防接種も年に一回されています。それはインフルエンザにかからないために、予防的にワクチンを接種しておく。避難も一緒で、大雨の中では難しいから、あらかじめそれを想定して避難をしておこうということです。例えば、気象情報の中で、明け方から大雨になりますよというときには、もう前日の夕方には避難を完了しておこうという考えです。
これは避難所をあけるにも、市側は対応出来ない可能性もありますので避難所の運営は、各町に任せようというような考えはそういうシステム上じゃないとなかなか難しいかもしれませんけども、それを、熊本県はそれで何とか阿蘇とか高森あたりでやろうということで、多分、あのあとやっていると思うんですね。
だからそこがまさに自主防災組織。今佐賀市のほうが、試行されていますけど、地元に委託して避難所運営をする。そうすると夜中から雨が降るということで、おじいちゃん、おばあちゃん、早めに逃げとくよということで、お茶、お菓子を持って、一晩避難所で楽しくすごそうと。そういったことがまさに自主防災とか、自治会とか、まさにそういった力が必要になってくる。ひとつ予防的避難という考え方もあるよと。
雨の中を避難するよりも夕方のまだ雨が降ってない、少し明るい、まだ暗くならないうちにお茶、お菓子を持って、隣近所誘い合わせてですね、避難所に行くというようなやり方も一つあるということをご紹介しておきたいと思います。

【坂井市長】
ありがとうございます。今いろんな心配の声と、予防的避難というお考えをご紹介いただきました。このハザードマップですね、もともとのハザードマップと内水ハザードマップ、さらにバージョンアップされたものを拝見しますと、今のご懸念も非常によく分かるなと。水位の状況とか雨の降り方によってですね、逃げ場がなくなるような、そういうエリアがあるということで、非常にご心配のところもあるということ。
あと、予防的避難につきましては、確かに、私もちょうど、今年の台風14号が最接近したのが、夜中の3時とか4時でしたね。あれも前日の朝の段階で、高齢者等避難を出させていただいたんですけども、なぜそういうことが出来たかというと、数日前から、観測史上最大規模の台風が来るということで、気象庁もかなりテレビ等で発信をされていたことと、私にも直接、情報をいただいていましたので、そういった形で出来ました。
できるだけ早く、夜間にならないうちに、そのような避難につながるような、避難指示等の発令ということも、心がけていきたいと思っております。一方で、高齢者等避難を出した後に、ずっと天気が晴れていて市内全域に避難指示を出したのは、もう夕方近くになったタイミングでした。それは、ずっと天気が悪化せずに、どこまで高齢者以外の方にも、避難指示を出すかっていうこともいろいろ話し合って、夜間にならないようなタイミングで出したんです。
やはり細かく地域を見ていきますと、そういった「水があふれてから」とか、「道路が冠水してから」では、移動が難しいといったエリアが出てくるんだと思います。なので、そういったところをどうしていくかということは、我々行政側の課題でもありますが、地域の皆様の中でも、溝上さんからご紹介があったような考え方も取り入れて、早め早めの行動というものにつながれば、とても地域の防災力が高まるのかなと感じたところです。

２．新たな取り組みについて（スーパーアプリ・防災DX）

【執行消火班長】
私は37歳ですが、あんまり、そういうアプリとか、実は苦手なところがありまして、なかなか使い切れてない部分はあるんですけれども、このスーパーアプリとかは、取り入れておくだけでも、災害に対する意識の違いというところも出てくるんじゃないかなと思っているんで、その辺を活用していきたいなというふうに思います。

【武藤救助班長】
先ほど中地江川を通れなくなったら、越えられなくなったらどうするかと。蓮池地区の中でもですね、北側とか、北の西のほうは、うちの見島地区を通ったほうが学校（指定避難所）に早いんです。しかし、見島地区ですぐに冠水するところの道があるんです。だから、中地江橋が通れなくなったり、越えられなくなったりということであれば、私はいつも見島地区の人たちには言っています。「寺のほうがいいよ」と。寺のほうが、大体造りが高い。都会だったらビルとか何とかよくあるからいいんですけどこういう田舎では、高いところでしたら、中島製作所が1番高いんですけど、寺はこの小さいところで、大小合わせて9件ぐらいあります。
それで、本格的な造りをされているのが6か所ぐらいあるんですね。それも、ずっと通りに面してるんですよ。だからそういうところにお願いが出来ないものかなって私は思っています。それが出来たら、先ほどのトイレとか何とかの設備を、そういう、臨時的な避難所（指定避難所以外の避難所）に配備が出来ないもんかなと。臨時的な避難所が設けられれば、ちょっと動きが不自由な方にとっては、かなり楽になると思います。だから、救助とかその避難をするときに、自分の1番近くのところで、高いところというか、頑丈な建物はどこかなっていうのを把握したらいいのかなと。

【久間事務局長】
いろいろな話が出ておりますけど、1番頭を痛めているのが避難所なんです。蓮池校区の防災として、基本的に「風水害の避難所は学校ですよ」、「地震は公民館ですよ」と指定がされています。蓮池町内を見たときに、ちょっと高い建物は、今出ていた中島製作所ぐらいであとはないです。避難所を指定して、誘導行動というのが出来ていくんですが、避難の行動というのが今言うように、学校に行けない場合、見島の武藤さんが言われるように、千代田を回っていかなければならないところが出てきます。今も避難を自分たちだけで、お寺さんにお願いして行っているところもあります。自治公民館の高いところは自治公民館に避難している人たちもいらっしゃいます。隣のお友達の二階の家に行っている人もいるなど、それぞれ工夫しながら行ってます。しかし、自主防災の本部としても、どこに行っているのか掴めないということもでてきたりします。だから、中地江川を中心に川の西と東に、東は学校があるからいいが西のほうに、どこかうちの自主防災組織で指定してもいいですけど、やっぱりなかなかいろんな問題が出ています。その辺を、市と話して一緒にですね、1番高いお寺さんを指定するとか、ぜひ考えていただければと思います。

【武藤救助班長】
昭和28年、28水とよく言われている時ですね。あのときに、うちの寺のところは床下浸水で、周りの民家は全部床上だったんですよね。そういうこともあって私は寺を臨時的に避難所に設定が出来ないもんかというふうな考えを持っています。

【坂井市長】
はい、ありがとうございます。いろいろな課題を皆様からいただいたので、今改めてよくわかったところです。この内水ハザードマップですが、バージョンアップしてもらって過去の浸水範囲ということもよく分かる形になっておりますし、また、お寺の場所がしっかりと書かれている。そういったことも含めてのことなのかなと思って、今見ておりました。
それで、マイタイムラインという話を先ほど少しさせていただきましたが、台風14号のときも、佐賀市内で2,286名に避難をしていただいたんです。また2年ほど前の台風のときはもっと多く、避難所に避難いただきました。佐賀市の人口全体から考えると、ごく一部の人しか避難していないということが現状かと思っております。
今回は直撃しなかったのですが、万が一直撃していたら大きな被害が生じていただろうと考えると、またそれるのではないかという考えではなく、やはり最悪の場合を想定するということで我々行政も、しっかりとそういった発信をしていきたいと思っております。
そういった場合に、避難所を今おっしゃったような、川の西側にもっと増やせないかとかですね、いろんな課題が見えてくると思います。そうしたところを、充実させていくっていうことが非常に大事だと思いますし、また、お話の中にあった、自分はもう、隣の家、近所の二階に逃げるとかですね、そういう避難の仕方というものもあると思います。親戚の家とか、いろんな形で、高いところに逃げると避難所としては指定されてないけど、私の避難所はそこだという形ですね。
タイムラインを考えてもらうということも非常に大事なのかなというふうに思ったところです。そして、情報発信ということで少し、アプリの話とかもありましたが、これはもうデジタルアプリの一本勝負ではなくて、必要な方に必要なタイミングで届けるということが非常に大事だと思いますし、それを取りに行く、行ってもらう、あるいはプッシュ型で届けるなど、いろんな手段を設けて、その人にとって最適な手段が必要なときに必要な情報が届くというふうにしていきたいなと思っております。
スマートフォンも非常に普及してきたというので、雨雲レーダーを事前に見て、行動につなげられるということが割と自然になってきて、増えてきたなと思います。これも、ここ数年の話だと思いますし、今後の5年、10年を考えたときにいろんな予測の精度が上がってきたりとか、そうした新しい技術を使った、情報の届け方というものもあるのかなと思っておりますし、そういったところも力を入れていきたいと思っております。

市長まとめ

【坂井市長】
皆さん今日は長時間、議論をしていただきまして、誠にありがとうございます。私も、市長としていろんな仕事を担当職員から聞きますが、やはり地元に1番精通されていて、そして実際に悩まれているとか、こういうことが出来ないかという取り組みをされている方のお声を聞くということが非常に大切であり、貴重な機会だと思っております。
今日、皆さんの話の中にあった総合防災訓練で感じたこと、この熱量を絶やさずに次もぜひやっていきたい、そしてこれを体験していない人にも繋げていきたいという思い、とても頼もしいと感じたところです。我々行政もしっかり頑張って、連携ができるようにしていきたいと思っております。
本日は長時間にわたり、この市長と円卓トークにご参加いただき、誠にありがとうございました。