平成26年10月6日(月)左藤防衛副大臣との面談
日時 平成26年10月6日(月曜日) 13時27分〜14時05分
場所 佐賀市役所2階 庁議室
面談録(一部要約)
左藤防衛副大臣
こんにちは。9月4日に防衛副大臣を仰せ仕りました左藤章と申します。今日はお忙しいところお時間を賜りまして、感謝を申し上げたいと思います。
就任早々、早急に佐賀市にお伺いをしたいと思っておりましたけれど、なかなか時間ができなくて、遅れましたことをお詫び申し上げたいと思います。お電話でご無礼しておりますが、お許しいただきたいと思います。それで、今日は色々お願いしに来ましたので、よろしくお願いします。
先般、7月22日に武田副大臣、また8月25日だったと思いますが、小野寺前防衛大臣が佐賀市にもお願いしに来たと思います。その時にも佐賀県もそうですが、普天間の問題とか色々ございました。それをしっかりお答えできるように、少しでもご理解を賜れるように、今日は参りました。
基本的には就任してご挨拶もできてないということで、まずは来たいというのが私の念願でございましたので、改めて今日はお時間を賜ったということでお礼を申し上げたいと思います。
実はその時に色々あったんですが、その前に先週の木曜日、ご存知のように、ペルシャ湾の北部で、いわゆる米軍の海兵隊のMVオスプレイ22が戦艦からの離陸の時に、動力が低下して、ちょっと危なくなったということがございました。
その後、動力は回復して無事着艦はしたんですけれども、残念ながらその時に2人の方が飛び降りて、1人は助かりましたけれども、1人は行方不明になって、ちょっと前に死亡認定ということになりました。本当に残念なことであります。そういうことがございましたんですが、これについても我々としても気掛かりなことですので、しっかり米軍から情報をいただいて、佐賀市、佐賀県の方にも、そういったことをご報告させていただきたいなと思います。
ところで、そのオスプレイなんですけれども、我々が佐賀空港にティルト・ローターということで、配備を考えております。まだはっきりとオスプレイと決まったわけではありません。一応、提案をいただいて米政府がオスプレイを選定しております。
日本用に合うか、仕様のチェックをさせていただいておる段階でございますので、機種選定の途中ということで、ご説明を申し上げたいと思います。その時に、よくオスプレイの話になりますが、安全かというのが一番懸念しているところであります。
3年ほど前ですか、2回ほど事故があったと聞いております。だいたい10万時間程度の記録をもっておりますけれども、ほとんど事故もなく、我々一般に使っている自衛隊のヘリや、米軍が使っているヘリや民間のヘリと比べたら、一番事故率の低い機種だろうと思っておりますので、安全保障上の問題とか色んな問題を含めて、自衛隊に配備をさせていただきたいということで、我々は実は来年度予算に一部計上させていただいております。
これは安全保障だけではなくて、災害の時に非常に役に立ちます。この前、去年の11月ですか、滋賀県の高島市の琵琶湖のところに饗庭野という演習場があります。そこで災害訓練をやりました。オスプレイに来ていただいてやったんですけど、天候が悪くて他のヘリは着陸できないのに、このオスプレイはすうっと降りまして、非常に良い機種だなと改めて思いますし、災害とか非常時というのは天気が良いとかそういうときばかりとは限りませんので、やはりそういう面でも安全保障以外に、災害対策用にもこのオスプレイを何とか配備をしたいという思いがございます。それで我々、どこが良いかなということで考えて、当然、変な話ですが住宅がたくさんあるところとか、そういうところは迷惑がかかりますから、そういうことで色んな島嶼防衛を考えると、九州が一番良いだろうということで、勝手なことでございますけれども、佐賀空港が一番良いなということで、先日はお願いに来たわけでございます。
それで、その時に色々ご質問、またご懸念というのがあったと聞いておりまして、一つ一つ十分かどうか分かりませんけれども、お答えをさせていただければと思いますが、よろしいでございましょうか。
秀島市長
はい。
左藤防衛副大臣
空港の利用の頻度はどうなっているんだというのがございました。
先ほど申し上げた佐賀空港に防衛省がオスプレイを配備するとなると、地面の問題だとか格納庫をどうするだとか色んな問題ありますけれども、それが順調にいったとして、平成31年度の目安ということになります。
その時に整備が終わっていたとして、目達原に駐屯地がございますので、そこに約50機のヘリがあります。そして、先ほど申し上げた自衛隊もオスプレイを、ティルト・ローターを購入して配備をしたい。これがだいたい平成35年度までになんとかなるかなということで、計画をしております。これが17機。合わせて、正確に言うと67となりますが、約50機と17機ですから、約70機ということで、これを配備させていただければと思っておりますが、その時に頻度はどうなるんだといいますと、年間で290日ぐらいの訓練を、1日でいいますと60回程度の離着陸を想定しております。
年間ベースになおしますと、離着陸の回数は17,000回ぐらいになります。
今、先ほど申しあげた目達原はだいたい1年間に12,000回ぐらいです。目達原の方はなくなる、ゼロとは言いませんが、ほぼなくなってくるだろうと。その分をこちらでさせていただければと思っております。
それから、これは31年から35年と申し上げましたように、段階的となりますので、最大35年以降、17,000回くらいになります。
それともう一つは、空港の利用時間帯、使用時間帯どうなるのかということでございますが、基本的には佐賀空港は朝7時から22時までということで聞いております。
目達原駐屯地は、夜9時まで、21時まで使えることになっておりますが、目達原で使っているのは、実際は朝8時から夕方5時まで基本的にさせていただいています。
ただ、オスプレイについては先ほど申しました訓練の議論もございますので、昼だけ飛んでいるわけにはいかない。夜間も訓練をしないといけない。なるべく夜間も迷惑がかからないようにする。これは佐賀県、また佐賀市の皆様方と協議をさせていただいて、ご相談させていただいて、どの程度にするのかということは、地元のご協力を賜らないとなかなかしにくい部分でございますので、ご理解をいただきながら進めさせていただければと思っております。
それから、問題は、オスプレイは先ほど申しましたとおり優れものですので、何かあったときに飛んでいかなければならない。例えば離島で救急患者がでたとか、ドクターヘリではありませんけれども運ばないといけないことがよくあります。自衛隊で運んでおります。そうすると、夜間ということもあり得るわけであります。
また、この前から、今も大変ですけれども、御嶽山が爆発しております。自然災害があった時にも出て行かなければならないことがありますけれども、これは例外的なことではございますが、どうしても時間外になることもあり得るわけでありますので、このへんは申し訳ないですけれども、人命に関わることでございますので、ご理解をいただければと思っております。
それから、飛行経路でございますが、これは色々ご懸念があるところですので、一応離着陸、侵入のための場周経路を策定をしてきました。お手元にございますので、見ていただければと思います。局長のほうから説明をさせていただきます。
槌道九州防衛局長
具体的な運用の詳細については、今検討している最中ですけれども、ヘリコプターにつきましては、一般的にこういうかたちで飛行場の周辺を回るようなルートを設定して、そこに向かって入って来る、そこのルートから出て行く、こういう飛行パターンをとります。
それで、ここは一つイメージということでお示ししておりますが、ご覧いただきますと2つの経路がございます。内側が回転翼機、外側がティルト・ローター機の経路ということになります。そして、この場周経路、通常は空港を挟んで右側、左側というかたちに設定する。これでいいますと北側と南側のルートになるんですけれども、北側につきましては点々で書いてございますが、ここを通った場合には住宅地が下にあるということですので、基本的には南側を通る、南の場周経路を使用するという考え方で、ほぼ具体的に経路を確定させていきたいというふうに考えております。
それから、有視界飛行である時には、このパターンなんですけれども、一枚めくっていただいて、悪天候の場合には、計器飛行で離発着する場合がございます。これは民間航空機でお馴染みだと思いますが、離陸の場合の経路のイメージは民間航空機と同じようなこういう経路、3枚目、着陸の場合にはこのようなイメージということで、飛行経路については計器飛行でございますので、民間航空機と同じ経路ということでございます。
左藤防衛副大臣
局長から説明させていただいたように、基本的には南側、海側の方ですね、ここを飛行させていただきたいということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
それから騒音の懸念の問題でございますけれども、やはりそばにいたらやかましいのは事実でありますが、騒音軽減をどうしたらいいかということになりますと、当然高度の問題が出て参ります。
300メートルから500メートル上空を飛ばします。これは正直いってほとんど影響はないとは思いますけれども、やはり訓練でございますので、いろいろと飛ぶかもしれませんので、住宅地とか市街地とか病院とかということになると、いろいろあると思いますので、制限しないといけない。
これについてはまた、県や市とご相談させていただいて進めさせていただければと、このように思っています。どうぞよろしくお願い申し上げます。
もうひとつ、飛行する時に今日みたいに雲が急に来たりして、急に前の視野が悪くなった時には300メートルでは雲の中ということになってしまうので、150メートル位まで降りるかもしれません。
その時は、最低安全高度というのが、150メートルでございますので、そこまで降りるかもしれませんが、その時はご容赦を賜ればと思っております。
それともうひとつは、300メートルで行くのはいいのですが、その時に下降気流、排気ガスについてはどうなのかと非常に皆さんお聞きになります。
特に漁業組合の方々、海苔業者の方々、それから地上で農作物を作っている方々のご懸念がないかということを調べましたけれども、300メートルあるとほとんど影響はないということでございますので、これについては「影響が無いといわれても納得できない」という話もあるかもしれませんので、後で詳しく説明をさせていただければと思います。
基本的には無いということが、色々な方に聞くとそういうことでございます。
それからもう一つですね、住宅の騒音の問題ですが、飛行場からだいたい住宅のある場所まで大体3～4キロの辺りでございますので、これはどの程度かというと、オスプレイとすると50デシベル位になります。
これは上昇する時、ティルト・ローターですから、斜めになって80度の角度の時が一番うるさいそうでございます。それで50デシベルということでございまして、ちなみに3キロ位離れているところでみると、民航の737では大体60デシベル位といわれておりますので、これもまた地域の方々には数字だけでは60デシベルがどの程度か分からないこともあるかもしれませんので、50デシベルはこの程度です、60デシベルはこの程度ですというのは改めてご説明させていただく時にしっかりと申し上げたいと思っております。
それからもうひとつは、米軍のことが一番のご懸念だと思いますが、先ほども申しあげたように、基本的には自衛隊の基地として利用させていただければと思っていますが、沖縄のいろんな負担、もうご存知のとおりでございますけれども、日本をあげて沖縄の人だけに迷惑をかけられないということもありますので、軽減負担をしなければならない。そうすると訓練等を含めて、いろんなものを移動したりしないといけない。
そういうことで訓練移転をできれば佐賀空港でもさせていただければと。その他ちょっと後で出てくるかもしれませんが、米軍との話し合いが十二分にできておりませんので、しかる場合はオスプレイの訓練の場所として提供していただければと思います。
ただ今、岩国にもお願いしていますし、普天間の問題でいろいろありますので、KC130という空中給油機、これも8月26日に岩国に移駐をさせていただきました。
そういうことで、オスプレイも岩国がOKして、佐賀もOKして2つだけかとそういう訳ではありませんので。日本の中で沖縄の軽減負担を、誠に申し訳ありませんけれども、ご協力を賜わるためにも、いろんな話もあるかと思いますが、佐賀の方にも是非ご協力賜ればと思っております。本当に申し訳ない限りであります。
ただ、どの程度どうだといわれると、まだ米軍と煮詰まった話ができておりませんし、もうひとつはきちんとできるのは 飛行場がうまくいったとしても31年度以降になってしまいますので、そうなるとその間にいろんなオペレーションが変わってきたりするので、暫定で今この程度こうだというのは申し訳ないですけれども、はっきりできないということでございます。ご了承賜りたいと思っております。
そういうことで、もしするとしても、チィルト・ローターの拠点の整備をしないといけない。当然民間空港で、全日空さんその他飛んでおられますから、調整はしっかりしないといけないし、むこうの運用に支障がないように、県営空港でございますので、我々も県と相談しながらすすめさせていただきたい。
そして当然、地盤改良も含めて、格納庫とか駐機場とか誘導路(格納庫に行く道路)を含めて地盤改良しないといけませんので、それをするためにはまず設計しないといけないし、そして強度もボーリングもさせていただいてどの程度にするか見積もらないといけませんので、そういうことが具体的になっておりませんので、なかなかいつごろにどうだといわれると難しいところもありますけれども、とにかくそういうことで進めさせていただいて、管制塔もここだけの管制塔ですから、管制塔がしっかりしていただかないと大変なことになりますので、その辺を踏まえながら、また県・市とご相談をさせていただいて、進めさせていただければという思いで今日は参りました。
どうも勝手なお願いでございますが、沖縄の負担等いろいろございますので、これも含めてご理解賜ればと思います。よろしくお願いします。
秀島市長
それでは、こちらの方から以前文書でお尋ねした部分もありますが、回答は別にいただいておりますので、それで確認します。
今日は副大臣お見えでございます。先日はわざわざ電話でご挨拶いただきましてありがとうございます。また今日は大変な天候でどうかなと思っておりましたが、おいでいただきまして、御苦労さまでございます。
まずこちらの方の図面を初めていただきましたので、先ほど説明をされた範囲内で質問をしたいのですが、ここに実線の大きい部分と点線の部分とありますね。
原則として、北の方ではなくて、南の方で離発着ですか、そういう部分での対象地域だと、通常こちら側で考えているようなことで捉えさせていただきました。
これはオスプレイという言葉を使わせていただきますが、オスプレイと目達原から入ってきます、ヘリコプターもこちらの方になるわけですね。
左藤防衛副大臣
はい。
秀島市長
一問一答形式でいかせていただきます。
こうなってくると大体海の上ということになりまして、有明海の特性はご存じだと思いますが、船ではこちらの方ほとんど、漁船は別としても干潟の関係もあって、寄り付かれないという部分と、それからもう一つは海苔の一大産地であるということですね。
そういう意味からすると、漁民の皆さんたちは小さなゴミはもちろん、油成分も嫌う訳ですね。
そういう中で、私が以前も質問をしたように、ティルトが下を向いた時に油分が落ちないのか。
普通我々が自動車に乗っていてマフラーのところに手を当てますと、油分が少しだけつきますが、そういった心配はしなくていいのかをまず最初にお聞きしたいです。
槌道九州防衛局長
もちろん高度300メートル以上で飛ぶということでございます。オスプレイというのは、今市長から飛行ルートの話もありましたけれども、燃料自体は普通のヘリコプターや自衛隊の航空機と同じものでございます。さらに言えば、うちの航空機と比率は若干違いますが、基本的には同じ成分でございます。
そういったことでヘリが海の近くで運用している地区もございますけれども、そういったトラブルは聞いておりませんので、詳細についてはお分かりいただくように我々も努めますけれども、基本的にはそういった油分による影響はないだろうと考えてよいと思います。
秀島市長
下向きに噴射されるような感じだったので。
槌道九州防衛局長
それはないと。
秀島市長
このゾーンに入ってくるのが高度300メートル位ですか?
槌道九州防衛局長
はい。この経路自体は高度300メートルの設定です。ちょっと説明します。空港のところに直線をひいていますよね。横に一直線です。要するに、ここの間で高度を上げたり下げたりします。場周経路については、高度は300メートル位だと今考えております。
秀島市長
私はこの辺でぐっと降りて、こっちの方に向かうのかなと思っていました。
左藤防衛副大臣
普通のジェット機ですと、高度は下がってますね。そうではないんです。
秀島市長
たとえば訓練のメイン会場がどこになるかわかりませんが、それによって佐賀市の上空をこのゾーンから離れて飛ぶ場合の高度というのはどの位ですか。
槌道九州防衛局長
それも300メートル以上です。ヘリコプターも同じです。
秀島市長
次に、米軍の話なのですが、一番最初に私が受けとったのは、いわゆる5年間で沖縄の整備をしなければならないので、それに間に合わなければ佐賀空港の利用を視野に入れてますということで、そうなってくるとかなり大きな部隊がこちらの方に米軍としてくるのかなと捉えていました。
ところが、その後修正をされて、小野寺大臣が来られた時には、そうではなくて、訓練移転だと言われました。そのことは今どうなっているのか伺いたいです。
左藤防衛副大臣
市長ご懸念のことは当然だと思います。小野寺前大臣が仰ったとおりで、普天間に24機のオスプレイがございます。KC130が先ほど申し上げた岩国に行きました。それから基本的に沖縄の辺野古でも埋め立ての工事をやっておりますので、そこに行くことは変わらないと思います。ですから佐賀空港に移駐をするということは基本的にはありません。
秀島市長
基本的にということですが、そういう言葉がくると私も考えなければなりません。
左藤防衛副大臣
ありません。国としても米軍としても考えておりません。
秀島市長
それでは、今回提案のあったのは訓練移転で利用するということですが、そもそも訓練移転とはどういうものをさすのか、少しだけ想像はできるのですが、どういう部隊がどういう形で入ってきて、佐賀空港をどういう活用をしたいのか、その辺りをお話いただければと思います。
槌道九州防衛局長
使用するのは米海兵隊のオスプレイなんですけれども、訓練移転のために佐賀空港で自衛隊の駐屯地ができた場合、同じティルト・ローター機の補給、整備機能をもっておりますので、それを活用しつつ、空港を離発着の拠点として使うというイメージでございます。
演習については他で行われますので、訓練移転の訓練そのものは、離発着をここで行いますけれども、それ以外については他で行います。そういったことでございます。
左藤防衛副大臣
局長が申し上げたとおり、離発着はさせていただきます。
佐賀空港で訓練するのではなくて、佐賀空港を起点に出て行ってどこかで訓練をすると。山のところも行かないといけないし、海のところも。災害や有事があった場合には、どこで何があるか分からないので、佐賀空港が訓練の舞台になるのではありません。
秀島市長
米軍の分はあくまでこの前から言われてますように、給油や整備関係、災害時の急なものもあるかも分かりませんが、それは別としてもメインとなるのはその分ですね。
自衛隊が配備されるオスプレイについてはどういう訓練をするのですか。
槌道九州防衛局長
自衛隊も随時お示ししているとおり、佐賀空港を離発着して、本格的な訓練等は他の場所で行うということですので、もちろん離発着をし、この場周圏を周るというのも一つの訓練でございますので、そういった訓練も行うということでございます。
秀島市長
イメージとしては、この図面からすると目的地があって、そこへの最短距離で行かれるかも分からないけれども、ここらへんであちこち飛び回るということは考えられないのですか。
左藤防衛副大臣
もちろん訓練ですから全くしないということは、佐賀で何かあった時に何もしないということになると思うので、佐賀市内で訓練しなかったから、全然できませんでしたでは通じませんので、それは多少あるかもしれません。
しかし、それはメインではありませんので、よそへ行って、先ほど申し上げた地形の問題ですとかいろいろなところで訓練して、やっていくのが主であります。
もちろん全く佐賀市内で何も想定しないのかといわれると、逆に想定しなくていいならありがたいのですが、そういう訳にはいきませんから。ただ、主は佐賀市の上空ではないということです。
秀島市長
ひとつは、先ほどの名刺の中にも佐賀市はバルーンというものがあります。バルーンはあちこち飛ぶ訳ですね。
交差するような事態はその前に飛行計画で止められると思いますが、そういう何か複層して考えてしまいましたので。
左藤防衛副大臣
当然バルーンに影響するのでは、佐賀の一つの名物になっていますのに、邪魔するようなことできませんし、万が一そういうことがあったら事故になりますので。
当然それは佐賀市とご相談させていただいて、どこで運行するのか相談させていただきます。
秀島市長
自衛隊がお使いになるオスプレイ、それからヘリコプターというのも、大体この中で考えていいということですね。それで、米軍もオスプレイの20数機だけかということもあるのですが。
左藤防衛副大臣
全部で24機です。岩国も同じという訳ではないです。
秀島市長
ほかにいわゆる戦闘機に入るような部類の航空機はたくさんあると思いますが、ヘリコプターがこの訓練に共同参加といいますか、別部隊があって佐賀空港に入ってきて利用するということはないのですか、訓練移転の部分で。
左藤防衛副大臣
まだそこまで米軍と詰めてないですが、基本的にはそれは多分ないと思います。
秀島市長
頻度の関係でですね。
左藤防衛副大臣
向こうもいろいろなシュミレーションしているし、いろいろなことがあるので、どうだと言われるとちょっと分からない部分もあります。
秀島市長
米軍の立場では、素人的な考えかも分かりませんが、どうせならこっちにお願いしようかと形で、部隊として「一緒にそういう便利な施設があるならば」ということになりはしないかなと思ったりもしたもので。
増田防衛相顧問
訓練移転の内容は、先ほど副大臣が仰ったように、相手があることであって、米側とまだ十分に詰めている段階ではないので、核としたことを申し上げることはなかなか難しいところがございます。
ただ今、副大臣からもお話ありましたように、今ここで我々が訓練移転を想定しているという時に主に念頭においているのは、普天間にあるオスプレイが訓練移転のために佐賀空港を活用するということを念頭において申し上げていることをご理解願います。
ただ、あくまで申し上げたいのは、米軍とそう決めて言っているということではありません。これから米軍とは話をしていくということでございます。
秀島市長
詰めていくというのは、佐賀の意向がある程度見えてからということですか。
左藤防衛副大臣
基本的には佐賀の方が受け入れていただかないと、話はしたけど、地元が駄目だと話が進みませんので。
秀島市長
我々からすると、そういう事がある程度決まらないと話にならないという部分もありますもので。
左藤防衛副大臣
分かります。
増田防衛相顧問
あくまでお願いをしておりますのは、陸上自衛隊のオスプレイ、そして目達原の自衛隊の回転翼機ヘリコプターが佐賀空港を活用させていただくということが前提です。
その上に米軍の活用というのがあるということです。米軍だけが使うということは想定しておりません。
左藤防衛副大臣
日本国の陸上自衛隊のヘリ部隊の移転とその強化のためのオスプレイを平成35年以降になりますが、17機をなんとか移転させてもらえないかと。
防衛省のいろんな施設が相浦とか北九州などにありますので、何かあった時は連絡とりながらすぐに動けるという非常にいい場所であるということも我々にとっては非常にありがたいメリットであります。
それともう一つ、防衛省はあまりいいませんが、個人的にいうと、やはり災害の時に役にたつと思います。安全保障上だけでなく地域のためにも何かあった時はお役にたてるティルト・ローターだと思っていますので、ぜひご理解いただきながら進めさせていただければと思います。
秀島市長
もうひとつだけ。私の方からは最後になると思いますが、なぜ私が先ほどから言っているかというと、まだ頭の中から消えないのですが、最初米軍との連携した利用、そういったものを視野に入れているという言葉をいわれていたので、当然そういうことになるのかなということですね。
それから小野寺前大臣が来られた時も、そのことに触れられて、言葉的には「まずは」という言葉を使われたんですね。「まずは」という言葉を私はものすごく重く感じました。
まずはそれでいって、よければ、あといくらかというふうに取ったもので。その辺りをはっきりしておかないと、市民から聞かれた時にこうですよと説明できません。
だから、まずは自衛隊、その次に米軍があるのかないのかをはっきりさせておかないと今後のこともありますので。
左藤防衛副大臣
市長さんの話、よく分かりましたので、しっかりとまた説明したいと思います。米軍との話し合いもあったりします。いろんな交渉でどこまでいったとかまた説明に来させていただきます。
そして、いろんな県との問題も大きいですけれども、佐賀空港を利用させていただくことになりますと、地域の皆さんのご理解を頂かないとできませんので、逐次またご相談に参りますので、是非一つお願い申し上げます。申し訳ないですがよろしくお願いします。
関連ファイル
資料(佐賀空港周辺における飛行・離陸・着陸経路イメージ)(PDF:1972.0KB)
