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市長と語る会(○○な障がい者の会)

更新:2016年03月 9日

市長と語る会(○○な障がい者の会)

市長と語る会(○○な障がい者の会)

開催日時:平成28年1月26日(火) 19時から21時20分
開催場所:佐賀商工ビル7階
参加人数:21名
参加団体:○○な障がい者の会

意見交換の内容

※意見交換の内容は要約しています。

(太字は参加者の意見、細字は市長・事務局の応答です)

 

1 障がい者同士が集まれる場所づくりについて

障がい者同士の交流、情報交換やピアカウンセリング等の場所が少ないもので、どうしても同じ障がいを持っている方の集える場所がまだ少ないかなと思いまして、自分がやっている活動の中で、障がい者の料理教室とか、障がい者のメイク会とか、他に車椅子バスケット大会とか、色んな活動していますけれども、やっぱりそういうところしかないもので、もっと佐賀市内にそういう場所があったらいいのかなと思います。これから市長はどういう風な感じで描かれているのかをお聞きしたくて質問を差し上げました。

 

(市長)
今、具体的に場所がどうということまで話し合ったことは率直に言ってないわけであります。ただ、今回のこの中にそういう要望にも出ておりました。で、よくよく考えてみますと、そうか、というような感じですね。今、私が頭に浮かんでいるのが、中心部が便利でいいのか、ですね。まずは場所を、それからどれくらいの広さというのがいるのかと。そこで、何をするのかというのも当然問題になってくると思いますが。今、片方では、新たに建物を造るんじゃなくて、まちなかでもシャッターが下りているところがたくさんあるわけですね。だからそういったものを改造して、そして、立ち寄るとか、あるいはお茶でも飲めるとか、そういう風な使い方もあるのかなと。そういうのが一番身近な部分としてしやすいんじゃなかろうかと。そうすることによって、街がそれなりに賑わってくるというそういう風な相乗効果も出てくるということで、もう少しそういう部分については、どういうような場所に。位置ですね、位置的条件。そういったものと、どれくらいの規模のものなのか。そういったものを担当部署と話をさせていただければなと。私が今ご質問の中でイメージしたのは、そういうところをイメージしました。新たに造るとなると、色んな問題がまた出てきますから、そういうものを利用すると比較的早いと思いますね。

 

2 障がいを理解してもらうための取組み

障がいを理解することで、私個人でも、色々活動をやっておりまして、こういった市民団体とかするわけですが、まだ、全然理解されてない方が多いと思うんですよね。というのも、私たちが活動をしている場にもいらっしゃるんですが、どう接していいか分からない。というのと、子どもの頃から特別支援学校に通っておりまして、卒業のアプローチというか社会とのアプローチの仕方というのが分かってなくて。自分は、幸いコミュニケーション能力というのがあったので、他者とのつながりがしやすかったんですけれども、後輩とかがよく言うんですよ、「バスにどう乗っていいか分からんもんね」って。そういう発言があって、自分はどういう風に、コントロールというか、信用していけばいいのかなと思っててですね。で、小さい頃から、他者と、講演とかで、一応小学校とか中学校とか高校とかで、講演活動とかを行えられれば、小さい頃から障がいというものに触れるという意味でいいのかなと思ったりしておりまして。障がいの理解を進める上で、どういう風にするべきか、どういう風な試みがあるのかなと思って、取組みとかあれば教えていただきたいなと思います。

 

(市長)
以前は、障がいをお持ちの方は、障がいをお持ちの方と一緒に集まっていただいて、そこで教育をするとか、遊んでもらうとか、色んな生活を送るとか、そういう風な施設型が多かったんじゃなかろうかと思います。それがそうではなくて、少々障がいを持っていても健常者と一緒に生活ができる能力をお持ちであれば、そういうところに一緒にした方が良いんじゃなかろうかということで。今教育なんかについても、普通校と言うんですか、一般の方たちと一緒に入れられるという、そういう風なことになってきているんじゃなかろうかと思います。そういう風になってまいりますと、誰かがやっぱりサポートしてやらなければならないと。それを友達ができたらそれが一番いい。障がいをお持ちの皆さんと一緒に付き合う子ども達は優しさが出てくるということで、そういう意味ではいいんじゃなかろうかと思いますが、最近の世知辛い世の中ではそうばかりも言っていられないと。やっぱりスピードというか、テンポが少し緩くなるから、それを嫌う人たちも出てくるわけですね。そういう人たちに対する理解を深めるような努力を、我々行政としてもしていかなければならないと思います。ただ、それなりの関係する団体も胸を張って、そういったものを訴えていくというのが必要ではないかと思います。その理解を深めるというのは口では易しいことではありますが、繰り返し繰り返しやっていかなければならないことであって、特効薬というのが恐らくないと思います。

 

3 市作成の福祉マップについて

私の方から、生活していく中で感じる身近な情報の発信について、質問させていただきたいと思います。私の病気は、ポリオの後遺症による両手両足の麻痺です。外出する際に、1番気がかりなことが、やはり外出先でのトイレの問題です。トイレの扉は自動扉だろうか、重くはないだろうか、便座の高さはどうだろうか、手すりの有無はどうだろう、スペースの広さは十分だろうとか、水を流すレバーの形状はどうなんだろうと。言い換えれば、すべての条件が満たされなければ、トイレの利用ができません。そこで、市のホームページで調べさせていただきました。市のホームページに掲載されている福祉マップを見てみたんですが、平成21年度から全く更新されておらず、私が知りたいと思う情報がもらえる内容ではありませんでした。どうぞ更新の際には、内容についても、もう少し検討をしていただきたいと思います。で、まちなかのトイレの情報、まちなかの飲食店の情報も少なかったように思います。で、提案なんですが、当事者目線のマップにするというのが一番重要だったと思うんですね。障がい者の市民活動推進課団体等に委託してマップを作成するという方法もあるのではないかと思います。当事者目線の見やすい、利用しやすいマップにしていただければ、私どもも安心して外出ができますし、交流の場が広がり、そして、楽しみや喜びが増して、多くの障がい者や高齢者がまちなかにあふれるようになれば、それは自ずと相互理解につながるであろうし、住みやすい佐賀、のまちづくりというのに、大きく貢献していくのではないかとそういう風に思っています。市長の考えをお教えください。

 

(市長)
これは私の考えというよりも、今あるマップがどういう形で作られたのか、そこら辺を探ってみないと分からないという部分もあるわけです。いわゆる業者さん任せで作った部分があって、当事者目線が欠けていたという部分だと大きく反省をしなきゃいかんと思います。だから、当事者目線というのは大事だと思います。そういう意味からすると、こういったものをみなさんたちのグループでお作りになっていますので、逆にお任せするという、委託をすると。お金は当然出しますのでですね。そういうことで、作ってみてくださいよと。色んな障がいをお持ちの方の色々あるけれども、そういう障害を頭に描きながら、こういったマップがあったらいいなというようなものを、幸いにして今日来られております皆様、色んな障がいをお持ちですので、そういう部分で作っていただくと。で、手作りのものを使わせていただくと、当然先ほども言いましたように、予算措置は役所の方でもしますのでですね。そういうのも有りかなと。そういうのが、あえて心の通うマップになりはせんかなということで。あと、随時変えていかなければならないものがあったら、それを役所の方が受け持つのか、皆さん達が、俺達がしてやるよと、俺達がするよ、ということであれば、お任せすることもあるかと。ただ、障がいをお持ちの方のグループの1つでございますからですね、俺達もさせろ、あそこばかりするなというような形で言われるかも分かりませんから、そういったものはやっぱり他の団体の意見等も聞く必要が当然あるかと思いますが、皆さん達で手作りしていただくと、それが私達は一番有り難いし、先ほども申しましたような部分も励みにもつながるんじゃなかろうかと思います。やっぱりさせていただいていいと思います。

 

(保健福祉部長)
では、私の方からはちょっと補足と言うかですね、お答えをしますけれども。このトイレマップですね、平成21年に、国の経済対策で緊急雇用対策でございまして、この中で、こういうマップを作ることが必要だろうということで作成をしております。ただ、時限有効という、そのときそのときでやった事業でございましたので、少しその更新ができていなかったということは、大きく反省でありますし、更新の検討をやっているところでございましたけれども。今、県の方でも同じようなこういうマップが出ておりますので、そことの連携も今後やっていかなきゃいけないだろうと思いますし。もうひとつ、市長が申し上げましたとおり、これを更新していくとか、作るときには、やはり障がい者の方々の目線で作るべきだろうと。それと、更新するときも、これを我々が探して作るということでは、非常にお金もかかるし、手間もかかる。それでは本当に必要な情報が入るかということで、我々もあまり合理的な方法ではないだろうなと思っています。やはり皆さん達のお力、情報を仕入れながら、そして、作っていくっていうのが重要だと思いますし、皆さん方に作っていただければ、そこについて我々と協力してやっていくことができればより良いものができるんじゃないかなということで、市長が言いましたとおり、我々も検討を進めておりますので、ぜひみなさん方の色んなご意見を聞きながら、早急にここは考えて検討していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

4 障がい福祉サービスの利用について

障がい福祉サービスについてですけれども、障がいのある人が生きるために使っていく福祉サービスの利用に関してです。佐賀市において、先ほど市長も言われていましたように、障がいの早期発見、力を入れておられる、健診等で発達障がいの診断につながる方というのが非常に多くなっております。ただ、発達障がいというのは、児童も成人の方も精神保健福祉手帳の申請、取得になりますので、精神の障害っていう括りに違和感を感じておられる方が多くて。これは市の課題とかではないんですけれども、この手帳の申請に踏み切れない上に必要な福祉サービスの活用できていない方っていうのが非常に多い現状があります。で、地域生活支援事業である移動支援とかにおいては、障がい者手帳を取得していない場合は、ほとんどサービスの支給決定をしていただけないということがあります。佐賀市の障がい福祉課でも、障がい者手帳を持っていない方で、移動支援の支給を受けた方っていうのが、今まで2例ほどしかなかったっていうお話を伺っています。すべての障がい者福祉サービスにおいては、障がいのある方々がより暮らしやすい佐賀市にするために本人の生活に寄り添った支給決定ですね。市独自のサービスの提供というのをぜひお願いしたいと思います。これが障がいのある人の社会生活の支援に必ずつながると考えています。市長の考えをお聞かせください。

 

(市長)
今、国等の基準、かなり厳しいものもあると思います。単独でこちらの方のサービスを動かすとなると、やはりかなりの予算も必要としてきます。先ほども申しましたような数値がありますからですね、数が。だからその中で限定的にいくらか、っていうので、ちょっとだけ特色を出させているのが現状であります。そういう中で、議会の方でも同じような、あれこれ、たくさん持ってこられますが、その後は、選択をして出てきたものを取らせていただいている。で、今佐賀市が重点的に取り組ませていただいていますのは、発達障がいを含めてでございますが、学校で国の基準どおりで行くとかなり厳しくて学校の先生もお手上げのような状況であるわけです。そういったところに支援員を、いわゆるサポーターを送って、そして、学校の先生たちの負担を減らして、子どもたちが学校の先生の話を聞けるように、いわゆるざわざわしないように、そういうような区分け、教室がパニックになったときにはそういう分けて、そして落ち着かせたりなんかする、そういうマンパワーを導入させていただいております。そのお金だけでもかなりの額を佐賀市が出しているということで、すべての分野で今言われたような部分を賄うとなると、他の事業がほとんどできなくなるくらいのものになってくると思います。そういう中で、ご不満点はあると思いますが、たくさんある中からいくらか組まさせていただいてるという、そういう意味からすると、まだまだ足らないと、何をしているんだ、というお叱りは当然あるかと思いますが、そういう部分でやらせていただいております。そういう中で、これよりもこれがいいとか、これはできるとか、そういうものがあったら言っていただくと、そういう部分ではさせていただけると思います。あれもこれもというのは、今許されないような、財政的には状況であるということをご報告させていただきたいと思います。

 

5 障がい者への計画相談支援について

あれもこれもになってしまうんですけれども、今すごく大切な課題なのかなというところで、計画相談支援、障がい児の相談支援の事業というものですけれども、障がい福祉サービスを使う上でも、障がい者でいうケアプランというものを作成するようになっていますが、児童の部分も、成人の部分も、引き受けてくれる事業所さんっていうのがかなり今少なくて、このままでは本当に必要なときに必要なサービスにつながらないケースっていうのが出てくるのではないかなという想定があります。特に新規に利用される方においても、相談支援専門員がアセスメントサービス調整とか、サービス利用計画の作成までに調査等もありますし、時間がかかり、業務が多いということで。しかし、その割には報酬単価も決して高くはないという課題があるんですけれども、利用者を増やして数をこなさないといけないということになれば、せっかくの計画とかサービスも質の低下が懸念されます。佐賀市として、ご相談支援事業を行っていただくこととか、代替プランの作成を認める暫定措置っていうのも今あるんですけれども、その延長っていうのもお願いできないものなのかなと思っております。よろしくお願いします。

 

(市長)
その部分については、私もどういうものか詳しくないものですから、こちらの方から。

 

(保健福祉部長)
今ご心配されている佐賀市のそういう状況だというのを、申し訳ないんですけれども、そういう状態ですね。プラン作っていかなければサービスも受けられない、そういうことになりますので、今事業所さんの方には、そういう風に相談に応じる空間ができるようにということでお願いしているんです。ただ、うちの方でそういう相談場所を持っているところではないので、やはり私たちそこはもう少し皆さんとお話をしながら。ですから、他の動向も見ながら、やっぱりそういった相談支援のですね、市が独自に、またそういうところをもちろん持たないわけですね。少し検討させていただきたいなという風に考えているところですので、少し遅れ気味でございますけれども、ご理解いただいて、またその件については、皆さんからご意見いただければと思います。よろしくお願いします。

 

6 継続的な療育等の支援について

佐賀市の方で力を入れていただいている発達障がい、精神障害発達遅滞等ですね。幼児期に診断、スクリーニングを受けた後に療育とかサポート、相談、継続的に受けられる機関とか事業所とか、まだ少ないのかなと感じております。将来的にもそういう方々、社会支援は必要になりますので、幼少期からの第3者の支援っていうものに慣れていただくことっていうのもかなり必要だと感じております。放課後等デイサービスとか、児童発達支援事業所とか、佐賀市でもかなり増えておりますけれども、事業所が増えている割には、療育をしっかりされているところっていうのが、少ないのかなっていうのが感覚を拭えないまま、幼少期から切れ目なく継続的に通うところ、相談できるところっていう仕組みを整備していただくと、障がいの診断を受けたご本人もご家族も少しでも前向きにというか、不安を解消して安心して暮らせると思いますので、今の週1回の療育の方も継続していただきながら、もう少し増やしていただくというのができないかなと思います。お願いします。

 

(市長)
この分野で増やすことと、もう1つはそれをサポートする人的、マンパワーですね。これもしていかなければいけない。特に保育所、保育園ですね、幼稚園も含めてですが、マンツーマンで対応されているとなると、結構お金も高くなるわけですが、そちらの方の補填がなかなかできていないと。で、先ほど言われましたように、この部分については、親も「うちの子ちょっとおかしいな」と思いながらも、認知を受けないと。そしたら、今手続き的に、認知を受けないと認められない、今制度としてある部分も使えないというのが、迷惑じゃないけれども、取ってもらうと少しでもそちらの方から助成金が入るけれども、それを取られないから我慢しているという訴えが保育園の経営者の方から聞くと。で、我々も見ていてそれは困るですねと。だからそういった部分では、制度としてそこはカバーできなくても、最初だけはちょっとはみ出てでもしましょうかというようなことを今考えさせていただいておりますが、そういうのがたくさんあるわけですね。そういう中で言われた部分については、できるだけ対応をしていきたいわけでございますが、片方、我々市長会として、県あるいは国に対して、そういう制度をピシッと充実させなさいという要望は当然していきますし、皆さん達の分については、その後はお前のところで全部せんかいと言われましても、なかなかそこまで行きませんで、さっき言った形にいくらかつまんで、必要な部分を選択させていただいて、先にしなければならないものを選択させていただいて、そういう中で我慢していただいているような状況でございまして。これをいっぺんに解決するとなると、なかなか。

 

(保健福祉部長)
今、発達障がい、市としては、対策というのは、早期発見、早期療育、これが一番大事ということで、事業には一所懸命取り組ませていただいています。十分じゃないんですが、佐賀市の取組み、そういうところの取り組みは、しっかりやっているんじゃないかなという風には自負はしているところなんですが。ただ、言われるところ、その療育っていうことをやっていただける専門家の方が少ないっていうのが、現状でございまして、私達もそういうことであれば、どんどんどんどん、その委託なりなんなりでもっとやっていきたいんですけど、なかなかやっていただけるような専門家がいらっしゃらないっていう、そういう機関がないっていうことですね。ですから、市長が言ったように、県に、国の方にも要望していかなければならないと思っていますし、そういうことやっています。ただ、ほほえみ館の方に、ホットカフェっていうのがありますし、まずはそこに色々ご相談に来ていただいて、色んな面から専門的にはならないかもしれないですけれども、サポートできるような相談とか応じることもできるかとも思いますので、ぜひそういうところには相談する場所を準備しておりますので、していただければなと思いますのでよろしくお願いいたします。

 

7 障がい者の就労について

私自身ですね、8年前に事故で首の骨が折れまして、障がい者になりました。そこで、僕がすごく感じたのは、それまでは健常者として暮らしてきて、色んな友達と過ごしてきたんですけれども、障がい者になって、新しい障がい者の友達がいっぱいできたんですけれども、そこでよく聞くのが、やっぱり仕事がないと。その人達が、特におかしい訳ではなくて、付き合ってみると、すごく健常者のときに付き合った、普通の健常者の友達と全く変わらないし、全く話していても冗談も言えるし、すごく楽しい友達なのに、仕事がないというのがあって、ああ何でだろうな、というのを感じていました。で、そこでこうして見ると、ただ最近、時代の変化っていうのを感じていまして、すごく障がい者の人が社会的に出てきているな、という感じがしました。例えば、今、日本から20人っていう、何年か前に発表があったんですけれども、その中には車椅子で社長さんされている方が出ていたりとか、先日はNHKで中途車椅子の方がですね、車椅子社長として、寝たきり社長として、取り上げられていました。そういった障がいがあっても、社会で全然仕事をしている人も増えてきました。ああいいなって思っていたんですが。ちょっとここでは、市長には耳が痛い話で申し訳ないんですけれども、ちょっとチクリと言うと、佐賀市の職員採用のことがあって、僕が思ったのは、その人は中学校で障がいを持って、高校頑張って、西高という佐賀で一番良い高校に行って、大学まで行って、出たんですけれども、残念ながら佐賀で仕事ができて活躍する場所がなかったと。頑張った人が、あんだけ頑張った子が、佐賀で活躍できなかったっていうのが、すごく残念に思って、これはーと思ったんですが。

そんな中で1つ、その人は、結局、別府の太陽の家っていうところに行きました。太陽の家っていうのは、僕が見ていてすごくいいなって思って、ぜひそういうのが佐賀にないかなというのを思っていました。僕は今日、太陽の家を紹介したいんですけれども、あそこは何が良いかというと、僕ら障がい者っていうのは、できることとできないことが実際あります。例えば、僕は指が動かないんですけれども、体動かないんですけれども、僕ができることは、パソコンを使って何か文章を作ったりだとか、仕事の流れを作ったりだとか、設計をできたりとか、そういうことを練習すればできると思います。ただ、物を作ること、実際手を動かして作ることはできません。ただ、その反面、発達障がいの方とか知的障がいのある方は、すごく1つの才能に特化していたりして、物づくりができたりします。太陽の家がすごいのは、そういう子ができることを組み合わせて、1つの仕事を作っていく。その結果、ちょっと調べたんですが、実は、今547名の方が働かれていて、その中、障がい者の方が約6割、341名が障がい者っていうことで、載っています。会社も、ここはどういう仕組みになっているかと言うと、日本の大手の会社、例えば、オムロン、体温計のオムロンですね。だとか、ソニー、ホンダ、三菱商事、富士通とかですね。ああいう会社、企業は、障がい者の雇用をなんとか2%はやっておかなきゃいけないっていう。そういう会社は特定子会社を作って、そういう障がい者を集めて、その中で、障がい者のできることを組み合わせて仕事をしている。そうやって、ここでは障がい者の人の月収っていうのは、友達に聞いたら、最低でも10万~12万くらいもらっているという風になっています。その結果、何が生まれたかっていうと、今別府では、例えば、障がい者っていうのが、どちらかと言えば、一般世間では、負担というか、足かせというか、言い方悪いですけれども、なりがちなのが、逆に納税者になっている、そういう風な仕組みになっている。また、そうやってできることを組み合わせて仕事を作っていくってことで、多様性に富むっていうか、そういう今の時代って、多様性問われますよね。そうする先進的な対応がいいなって。さらに町全体が、あそこはやっぱり、外国の留学生が多いっていうのがあって、すごくそういう風に先進的になって、今の時代に適した形でどんどん進んでいるっていう風な、新しいことになっているっていうこともあります。で、町全体もそういう風な理解が深いってことで、色んな新しいものが生まれているっていうのがあります。僕はそういう風に、すごくいいなって思いまして、こういったところが佐賀でつくれないだろうかって思って、色々人に言いながら、考えているんですけれども。そういったことは、市長の立場として、可能かどうかとか、こういうことをすればできるんじゃないかとか、もしそういう考えがありましたら、教えていただけないかと思いました。どうでしょうか。

 

(市長)
まず、最初チクリという部分ですね。抑えてチクリをなされたんで、気持ちは十分いただきたいと思いますが、一昨年は、当事者には非常に歯がゆい思いというか、残念な思いをさせたことで非常に申し訳なく思っています。ただ、一部報道されましたように、冷たいという部分、結果的にはそういう風になっていますが、発端を言わせていただきますと、いわゆるマージャンで言うと安全牌だけ振るような採用の仕方じゃなくて、少々行政であるから、前へ出て、そして、受け入れると、あるいはそういう形に向くような仕事をみんなで作ろうと。そういうことをやってみようという風に思ってやったわけであります。そのモデルが○○さん(市職員)ですね。○○さん(市職員)も重度の障害をお持ちで、しかしやっていると。だから、大学まで出た人、いわゆる健常者であったとだから、そういった部分では、能力をお持ちだということで。ただ、我々が見落としていた部分は、同じ重度でも、やっぱりそれぞれ障害の度合いが違う、障害の部位が違うということで、最終的には役所に入ってもらうことができないと、うちの方が拒絶したような形になって、手続き的には、がっかりさせる部分ですね。もう少し配慮をしておけばよかったっていう部分は当然ありますが、最終的には色んな要素がかなりあったと。能力の問題もそうですが、体力の問題もからんでくると、そういったものを総合的に判断させていただいたと。あまり詳しく言うと本日は大ケガするようなことにもなりますので、その辺のことは触れませんが、我々も教わりました。これから障がい者をどんどん違う範囲を広げて、役所や事業所に受け入れるような法律ができております。それを実践すると、やっぱり行政がそういうときにどうするのかと。やっぱり行政が努力をしても、それを、要するに役所はサービスをするところですから、サービスを受ける側もその気持ちになってもらわないと、同じように、健常者がサービスをするのと、障害者の方がサービスをするのとは、少し違うと思います。だから、そこでゆとりを持って、サービスを受けられるようにならないと。ちょっとでも何秒でも遅れたら、何しよっか、という形で、窓口で怒鳴るというような形になると、そういうことはかなり難しくなってくると。だから、これはサービスをする側、いわゆるそういう受け入れる側と、合わせてそれに関連をする部署もそういう風な気持ちになってもらわなければならないと。ただ法律ができたからと言って、それで済むものではないなと、先の件で教えてもらったわけです。だから、国民として、あるいは市民全体として、そういう人と暮らしやすい社会を作ると。その一環だということでしていかないと大きな問題がまた出てくるのではなかろうかと思います。

そういう中で、大分県には太陽の家というのがあるということですね。これも、私は以前は知りませんでした。今回こういうことで、そして、されていると。私は本で、この太陽の家ではないけれども、色んな障がいをお持ちの方を組み合わせること、一緒にすることによって、解決する、あるいは、新たに問題にチャレンジできるような場が作れるというような、自分は障がいをお持ちだからといって今までに断ったことがないというような本を読ませていただいたことがあるんですが。そういうものを、先ほど言いましたような部分でも、真似てみようかなということでありましたけれども、達成できなくて、非常に残念にも思っていることでありますけれども。今後やっぱりそういう形で受け入れていくと。それでみんながそれを理解し合うということであれば、こういったものもできるかなと。ただ、そういうことについては、佐賀でこういったものにチャレンジしみてはということを、すぐにはですね。まずは、そういうところをリサーチして、研究していく。たぶん、今言われたのからすると、読ませていただいた、その会社は佐賀にも、支社、支店があるので、そこの家と同じような形かなと。障がいをお持ちの方が残しておられる能力をそれぞれつなぎ合わせて、ひとつの物を作っていくと、そういうものがあったら素敵だなと、そういう風に思います。

 

(参加者)
誘致っていうのは難しいものですかね。こういう。

 

(市長)
そういうものも含めて、ただ、色んな大手の会社が絡んでおられるからですね。だからそこをどういう風にされたのかですね。別府は、それを大学の方を持っていますんで。どの感じで、どういう風にっていうのが、私もそこら辺が全然掴めませんので、担当部署で調査にでも行かせてですね、そして、そこら辺の経緯を、話を聞いてみたいと思います。

 

(保健福祉部長)
ぜひこういうところ研究したいと思います。それと、ここまではいきませんけれども、うちの方では就労支援、取り組ませていただいておりまして、販路拡大とか、共同受注とか色々やっています。そういうのが、作業所さんのネットワークの利用施設というのにも委託させていただいております。そういう中では、作業所、佐賀市にもありますので、そういうところがこういう取組みができないだろうかと、お話もさせていただいているところでございますので。今後さらに、6次産業とか言いますけれども、そういう中で障がい者の方を活用されて、さっき言われたように、こういうことしていただければ本当にすごく上手にできますとか、そういうのがありますので、そういう取組み、ここだけではなくて全国色んなところがございますので、さらに我々も勉強して、また佐賀市でもこういうことが実現できないかっていうことは十分検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 

8 職員の人事異動について

私は顔に出ていますとおり、地味に生活をしておりますけれども、地味にと言いつつ地道に生活ができているのは、もちろん、佐賀市さんの、特に福祉課さんのお世話になって日頃生活をしているからということもあります。なので、とても佐賀市さんには頭が上がらないところです。

家族のことにはなりますけれども、私自身車椅子に乗って生活をしております。筋無力症という障がいで、神経の病気で全身が体の力が弱いというところで、車椅子が欠かせないという、見てのとおり、障がい者となりますが。うちの家内も障がいを持っておりまして、中途障がい脳血管障害によりまして、半身麻痺、そして疲れてしまうとてんかん発作が出てしまうということがありますので、生活にはホームヘルパーさんにはいつも来ていただいてその制度を利用させてもらって生活をしております。そして、子どもが今6歳の子どもがおりまして、来年度から小学校に通うことになります。それに当たりまして、放課後等児童デイサービスという制度を利用させてもらったりして、やっていこうと今決めて動いているところです。今まで、私も車椅子を新規で作ってもらったり、修理をしてもらったり、家族三者三様色々なお世話のなり方で、お世話になっているところです。そういった具合で、家族全員の状況を、よく佐賀市さんの方で把握してもらって、窓口の方でもう顔を出したら、大体職員さんが分かってくださるんですよね。こういった具合で相談されているだろうと分かられているんだろうと思います。私が思うのは、福祉課さんはお医者さんと同じで信頼が置ける、利用者のことを把握がっちりしてあるんだなというところで、心強く思っているところです。有り難いところです。ですが、私も公務員として、やっぱり分かるところではあります。どうしても職員さん、公務員である以上、人事異動というのがあると思います。福祉課さんに置いても、3年か4年くらいで大体異動されているのではないかと思います。もちろん異動をして経験を色々積んでもらって、スペシャリストを、すべての色々なことについて精通した職員さんをつくるというのは非常にいいことだとは思うんですが、やはりどうしても、福祉課さんともなると、扱うのが人です。物でも書類でもなく、紛れもない生身の人間です。心を扱う、そういう立場でもいらっしゃるわけですから、転々と窓口を変わられるのではなくて、利用者の実態、そして利用者の気持ち、心を理解されるスペシャリストを育成されてはいかがかなと、私は思っております。なので、こういった窓口に長く携われると知識もつきますし、利用者の方も、信頼がそれだけ生まれることになると思います。なので、このあたりを鑑みてもらって、そしてスペシャリストになっていただく人を1人でも増やしていただきたいと思っておりますので、人事異動のことに関しては、もうちょっと長く理解のある職員さんについては在籍をしていただけるようなそういった取組みを行っていただきたいと思うのですが、そのあたりのことについていかが市長様はお思いになられているでしょうか。よろしくお願いいたします。

 

(市長)
人事異動にまで話が及びました。やっぱり自分のことをよく知ってくれた人、長く一緒に相談できたら、そういう思いは十分分かります。ただ、役所も専門職としてではなくて、ほとんどの部分が一般職として色んな職場を回るという部分があります。そういう風にして異動があるのが良い部分と悪い部分と両方ですね。せっかくここまでスキルアップしたのに、もう異動かい、という部分と、あの人はちょっと気持ちの伝わらんやった、変えてくんしゃい、という色んな部分がありますので、一概に云々とは言えませんが、先ほどもございましたように、こういう福祉部分については、先ほど言われましたように、ある程度は、その気持ち、複雑な制度をマスターするのに時間がかかります。で、そのマスターした部分をできるだけ生かせるようにするためには、他のところの場所と違って少々長めに考えなければならないかなと、そういう風に今思っているところであります。完全に専門職からすれば、それよりも低いかもしれんけれども、マンネリ化したら困りますので。やっぱり、職員の皆さん、マンネリ化する職員っていうのはいないと思いますが、長くいる部分があって、良い部分を生かせるような、そういう職場環境をやりたいと。決して、専門職じゃないからと言ってですね、おざなりにするような職員ではないはずですから、一定の期間過ぎたら、プロとして働けると思いますが、そのプロとしてスキルアップした分をできるだけ長く使って、そして、皆さんたちとのコミュニケーション、相談、支援が少しでも長くなるようにそういう取組みはさせていただきたいと思います。

それと、これは私が言うのではなく、あとは部長が説明すると思いますけれども、メンバーが変わっても、その人個人としても当然記録を残して引継ぎできるようにしておりますが、家族として1つの家として、家族としてですね、色々情報分かるように、担当が替わろうと一定のものは分かるように、そういうシステムの構築を準備をしておりますので。

 

(保健福祉部長)
では、私の方から、そこについてはご説明します。今佐賀市は、今までだったら受付けるっていう、そして、それをお答えするってしていたけど、今度からは、こっちから提案しようということにします。それからもう1つ、個人だけではなくて、世帯を見ますと。個人のお困りごと、トラブルであっても、やはり、世帯全部を見ないと、本当の解決策は出てこないんじゃないかということで、個人から世帯ということで、世帯の情報も見て、色んなサービスを提供していこうということを思っております。それができることで、今長くなる人がいてそこのスペシャリストがいれば、それはいいでしょうけれども、それはなかなか難しい。今市長が申されたとおりなので。そこをシステムでカバーしようということで、福祉の総合窓口システムということを今回作っているんです。これは世帯の情報が福祉関係の色んなサービスを受けている、また受けることができるとか、こういう情報をすべて世帯の情報が見られるようにしている。もちろん、個人情報はきちっと守って、そういうことが見られるようにしておりますけれども、そういう風にリンクしております。

それと、うちのSHIPSという基幹システムがございますけど、そこが、皆さん方色んなサービスを受けるときに、基準になります所得であるとか、住民税であるとか、これがどのくらいだとか、そういうこと結んでいますので、サービスを受ける対象者の方も、あらかたそれで該当者が分かると、そういう仕組みを作ります。で、それを持って、介護のご相談に来られても、介護する方がどうだっていう時には、お子さんがいらっしゃるとすると、今言われたように、放課後児童サービスを受けられればそっちの方を受けられますよとか、そういう風なシステムを、今作り上げていますので、これからは。

それともう1つは、皆さん方からご相談いただいたことについては、その中にきちっとメモを残せるようにしておりますので、よその課に行っても、そこを見れば今日の相談者の方は、障がいの方にこういう相談をされているんだ、介護の方にこういう相談をされているんだというのが分かる。何度も何度も同じことを言っていただかないと、こちらが答えられないということがないように、そういう工夫をしてやっていきたいと思っていますので。今ご心配な点はございましょうけれども、そういうものもできるだけ、そういう風にならないようなシステムを作って、そういうサービスをやっていきたいと。そういうことで、これが完璧、完全になるのが、今耐震工事をやって、それから増設工事をやっていますので、窓口が2年後くらいに大きく変わります。このときに、それから、ゾーイングって言って、それぞれの担当の部署も分けてできるだけ流れがいいようにということをやりたいと思っておりますので、2年くらい経つと、また、皆さん方のそのご要望にも、少しはお役に立てるようなシステムが出来上がると思っておりますので、期待していただければ。また、何かあればご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。

それから、新聞に載りましたので、そのシステムはですね。ですから、新聞とかを見ていただければシステムのことが載っております。今後は、それを利用してやっていきます、ということは、またご紹介できるかなと思います。よろしくお願いします。

 

9 聴覚障がい者に対する情報保障について

先ほどお話がありましたように、車椅子の方にはたくさん不便なことがあると理解しております。ただ、情報保障のことですね。逆に言えば、我々、聴覚障がい者としては、情報保障が不足しているということはたくさんあります。そういうこともやはり皆さんに知っていただきたい、理解していただきたいひとつです。例えば、佐賀市にある観光施設ですと、音声のガイドはたくさんあります。聞える人は幸いに音声を聞えることができます。でも、我々はそういった音声情報は聞えないです。これは差別に等しいということです。4月1日から障害者差別解消法が施行されます。それともつながりがあります。

 

(市長)
何かのときにも聞いたですね。トイレ。トイレのところで上手く伝わらないというのがあったですね。そういう部分で、色んな公共施設で、障がいをお持ちの方に適切な誘導、それができるような部分ですね。今どれくらい不足しているのか、そういったものを検討させていただきたいと思います。視覚障がい者の点字版とか、それなりに配慮はされていますが、最終ところの目的を果たすところには、それなりの施設を整えてあろうけれども、そこまでに辿りつく部分で辿りつけないですね。あるいは十分じゃない部分、そういったものがやっぱり障がいの種類によって、ある程度チェックをさせていただきたいという風に思います。先ほど言われましたようなことからすると、それなりに理解できますので。

 

10 佐賀商工ビルの駐車場利用について

佐賀商工ビルの中で、佐賀市の商工ビルの中にやはり行くときに、佐賀市の商工ビルの4階に訪れるときにですね、駐車料金がかかるというのが、大変ちょっと厳しいなと思います。今後、無料にしていただければ、本当に助かるんです。毎月、来所される方も毎回毎回お金を支払わなければいけないという面が問題だと思います。これを考慮していただきたい、無料にしていただきたいです。

 

(市長)
それから商工ビルへ入館するときの駐車場の問題ですね。これをどうした方がいいのかというのを、障がいをお持ちの方だけは特別扱いをするのかしないのか、ここら辺を考えてみないと即答はできないということです。まず、基本的には、私達はできるだけ車じゃなくて公共交通機関を使ってきてくださいというのが、基本なんです。ただ、今日は車椅子の皆さんもおられますのでそうばかりも言えないかも分からんしですね。そういったものをクリアしながら、できるだけ負担が少ないようなことをしていかなければなりませんが、健常者との関係でどう取り扱うかですね。言われる意味は分かりますが、即ここで、しましょうと、言っていいのかどうかですね。そういったものはやはりもう少し違った角度からも捉えていく必要があると思います。そういう部分については、持ち帰って検討して。そういう声があったというのは十分分かりますし、言われる趣旨も分かりますし、そういう取り扱いをさせていただきたいと思います。

 

11 障がい者に対する就労支援について                      

就労支援について、佐賀県の中で、法定雇用率ですけれども、日本一という風に謳っております。実際、それだけ言われておりますけれども、車椅子や知的障がい者の人は実際に雇用率は多いです。でも、聴覚障がい者はなかなか仕事という面では断られる事が大きいです。というのは、コミュニケーションができないという理由でやはり断られることが多いです。そういった面も障害者差別解消法が施行されたら、そういうところでは、佐賀市の働きかけで、十分に充実させていただきたいなと思います。

 

(市長)
雇用の問題で、聴覚障がいをお持ちの皆さん達が就業率が少ないということで、これをどうしたらいいのかと。ちょっと私も答えが出せません。いわゆるコミュニケーションができないからですね。視覚障がいのお持ちの方もそういう部分あって、だから色々問題を、そこを言ったら、出てくるかも分かりませんので、どうしたら解決方法があるのか、ちょっと少し勉強させていただきたいと思います。

 

12 市役所から送付する通知文書の連絡先表記について

全然聞えないですけれども、人口内耳で、今どうにか分かります。一番は連絡方法ですけれども、私は毎年佐賀市の健康診断を受けております。2月が誕生日なので、最近ハガキが着まして、毎年この時期に健康診断受けられる方は1月中に申し込んでくださいと、ハガキが着ました。そしたら、全部が電話番号なんですよ。成人予防センターも電話番号、保険年金課という所にも、2つ電話番号が書いておりまして。ほとんど聞えない方っていうのは、ファックス持っているんですよ。どうしてファックス番号を付けてくださらないかと思うんです。私達とても困って、電話も聞き取れないこともありますので、かねがね、健康づくり課の方にファックスして申し込んでいたわけですよね。だから今回も健康づくり課の方に、こうやってハガキが着たけれどもファックスが付いていませんでしたってことで。こういうときは、必ず、聞えない人がいることも分かってほしいって言ったんですよ。結局電話で何でも済ませられるとみんな思っているから。私達見た目は健常者ですけれども、やはりそういうことで大変困っていることがあるんですよ。今日は、こんなに遅れましたのは、実は、雪でものすごく凍ってしまって、自宅の水道じゃないですけれども、つながった給湯器の先のパイプが破裂しまして、水がものすごく溢れたんですよ。それも知らなくって、聞えないもんですから。娘から、お母さん大丈夫?って連絡があったものだから、裏見たら、水が溢れて水浸しだったんですよね。それが昨日の夕方で。それでガス会社に、見ましたらファックスがちゃんと付いているんですよ。だから、連絡しまして、ものすごく多いから、なるべく早く来ますけどって言って、待っててこんな遅くなったんですけれども。ガス会社でもファックス付いているのに、佐賀市の行政ですよ。ファックスつけるべきじゃないですか。前も何回も言ったことあるんですけれども、相変わらずだなと思いました。ぜひ改善してほしいと思います。

あと、災害のときとかに、やはり聞えないものは連絡に困りますので、そういうことも含めて支援者を必ずつけるとかですね。システムを作ってほしいと思っております。以上です。

 

(市長)
はい、まずは来られる前ですかね。雪の害での連絡方法は大丈夫だろうかと話をしていました。ガス会社はファックスが付いていたから助かったということですね。そういった部分では、役所として見落としですね。申し訳ないです。これはすぐに改められますから、今後はそういうことが無いように、電話番号だけじゃなくてファックス番号も書いとけと指令を出します。

 

13 資料や施設等での点字表記について

視覚障がい者です。まず、まだ僕は点字が読めないんですけれども、読める人が来た場合に、この墨字では、ちょっと視覚障がい者にとっては。できれば2、3通は点字用もほしいなと思っております。この会議の用紙、この紙ですね。

点字をほしいということと、ニュースなんかで、個人情報のカードで、住民票なんかをコンビニで出せるようにしているっていう話なんですけれども。市役所に行くと、300円ですよね。コンビにでは250円って言っているんですけれども、視覚障がい者にとっては、音声が対応できてないので、たぶん不利じゃないのかなっていうのがあるんですけれども。

それと、今駅のトイレが出来上がったんですけれども、行ってみると、やっぱり盲人には全くの同じような感覚を感じたので、できれば、ああいうところは、視覚障がい者、あるいは、車椅子なんかの話をよく聞いてから、工事をしてほしいなと思っております。以上です。ありがとうございます。

 

(市長)
音声での誘導がよろしいですかね。

 

(参加者)
点字ブロックでもいいので。

 

(市長)
点字ブロックはあったと思いますが、なかったですかね。

 

(参加者)
前だけにあるんですよ。中にはないです。だから小がどこなのか、手洗いがどこなのかが全然分からなくて、壁を伝っていくだけで。それで、点字、図面が書いてあるんですけれども、あれが読みにくい人と読みやすい人が。僕なんかは少ししか読めないので、ちょっと読みにくいんですけど、一長一短。

 

(市長)
点字が読めるのか、読めないのか、という違いはあるかも分かりませんが、あの部分については、佐賀市がした分じゃなくて、JRさんでしていただいて、佐賀市と県は、いくらか助成金を、負担金を払ったというようなもので。作るのには、それなりの方のアドバイスを受けて作ったと私は認識しているんですが、それでもやっぱり感じてないということですかね。

 

加者)
それで、トイレを、昔は手前に男性があったので、女性のほうに入ったらしいんですよ。

 

(市長)
間違ってですね。

 

(参加者)
間違ってですね。で、やかましく言われたって人もいるんで。その辺でもやっぱり。男性女性の差があるし。そして、中に入ったときが、全然分からないと。

 

(市長)
はい、そういう。メモして伝えます。

 

14 障がいへの理解について

子どもが18歳の男の子で、重度の自閉症ということで、子どもが小学校1年生にあがるときに京都の方にいたんですけれども、佐賀の保護者、自閉症の親達が集まってNPOを作ったり、色んな活動をしていて、佐賀が十何年前ですけれども、頑張っているっていうのを、京都市の療育センターの方、小児精神科の先生に聞いて、佐賀の方に無理やり引っ越してきました。佐賀に引っ越してきてよかったと思っています。これからもずっと佐賀に住みます。

佐賀市の方に、障がい福祉政策、色々な障がい福祉政策をしていただき、本当にありがとうございます。発達障がいについても、自閉症等についても、本当に重点を置いてしていただいていることについて、本当に感謝しております。で、実際、療育とか、先ほどの話もありましたけれども、本当に難しいというのを感じております。自分の子どもであっても、どう対応していいか分からない。専門家と話をしても、それが必ず結果として、答えというわけにはならない、全てがなるわけではないというところで、日々子どもが、母親からすると、1日パニックを起こさずに、別に1日中楽しい気分じゃなくてもいいですけれども、物を壊したり、自分を傷つけたり、他害をしたりとか、そういうことがないようにして、平穏無事に過ごしてほしいということで、1日1日ヒヤヒヤドキドキしながら、過ごしているのが現状です。障がいの理解という部分で、先ほどもありましたけれども、やっぱりどうして障がいの理解が進まないのかっていうところについて、もう少し深く突っ込んで、それからどういう風な啓発をしていこうということを皆で一緒に、障がいに限らず、やっていける場を皆で作っていただければなと思います。自分の子どもの場合でしたら、まず身近なところでは何なのか、おじいちゃん、おばあちゃんとか、そこら辺の説明ができません。そこの理解がなかなか難しいのに、道を歩いている皆さんに理解してくださいっていうのは、それは本当に難しいことだと思います。それは、行政の職員さんであっても、学校の先生であっても、皆さん同じだと思います。そしたら、一体どうしたらいいのか。療育とか、色んな指導法については、どういう風にしたら、コミュニケーションが取れるのか、本人が理解できるのかとか。そういうことについても特定の人しかできない、というところではなくって、特定の色んな専門家の方々の話を聞いて、それを皆さんがある程度できるようにならないと、やっぱりそれについては広がっていかないと思いますので。

それと、今診断名が発達障がいについても、自閉症ていう障がいの中にも、本当に色んな診断名が付いて、先ほども精神の分野にもなってきますし。ただ、そういう診断名が付いたからと言って、同じひとつの障がいの名前だからと言って、全てが同じ対応でいいよっていうものでもないっていうのは、みなさん分かると思いますので、それは、どんな障がいでも一緒だと思います。そこのところを障がい名は障がい名だけれども、一人ひとりに合った部分についてはどうすればいいのかっていうのを、その一人ひとりにあった部分については、どういう特性があるのかとか、そういうものがお互いに初めて会った行政の人であるとか、警察の人、消防の人、お医者さん、色んな人たちと常に支援者同士でもいいですので、コミュニケーションが取れてちゃんと理解できるような何か、佐賀市の中では、皆が色んなところで子どものことであるとか、その障がいを持っている人、また、障がいを持っている子どもにずっと付き添っている母親であるとか、そこら辺の話がスムーズに聞けるようなやさしいというか、まずは、そういうところから進めていくにはどうしたらいいのかっていうところを、どんどん進めていければと思います。それからやっぱり、それぞれの分野における色々な人たちの話を市長の方にもどんどん話を聞いていただく機会を今後も作っていただいて。それと、困っている母親ですね。やっぱりどうしたらいいか分からないっていうところで過ごしている母親っていうのは、例えば、私が帰らないと、絶対買い物にも出掛けられませんし、土日に私がいなければ、24時間母親ずっと付きっきりで一歩も外に出れません。そういう状況ですので、その母親達の声を聞く機会っていうのも今後作っていただければと思います。よろしくお願いします。

 

(市長)
ひとつの障がい、だけどタイプも様々で、また色んな問題が関わってくるということをおっしゃっていただきました。また、私達もそういう立場でやっていかなければなりませんが、あれもこれもというのはなかなかですね、やれない部分があって、申し訳なくも思っているところであります。しかし、まずは、発達障がい関係の部分については、以前は、育て方が悪いとか、遺伝だとか、そういう部分で、変な偏見な、蔑視的な部分があったわけですね。そうではないということだけはやっぱりみんなに知ってもらわないといけない。これはひとつの病気という風に捉えれば、で、そういう部分からスタートしますと、先ほどと違うお産に関係があるという本を読んで、なるほど、という風に思ったというのはですね。非常に説得力がある分で、できればこれ以上増えないようにしたいということもひとつ行政としてはやっていかなければなりませんが、もうすでにそういう症状が出た人については、できるだけ早い段階で対応すると、大きくなってもそれなりに、社会に順応する能力が出てくると、育成されるという部分ですね。そういったものをやっぱり、おさえていきたいと思います。

それと今度は、そういう指導と言いますか、導き方が、以前はできてなかったもんで、もうその時期をかなり逸してしまったという部分ですね、その方もおられるのは、事実です。そういう方にどう対応するのか。それはしかし、遅くなっても、まだ間に合うということで、今佐賀市はマンツーマン的に対応をさせていただいている部分はあります。そして、社会に出していただくと、そういうことを国の事業を取り入れながら、やらせていただいています。もう国の事業は期限がありますから、しかし、それを続けて進んでいただくと。ただ、数に限りがあります。この方はNHKのプロフェッショナルで全国で放送をされました、こういう達人がおって、達人って言ったら言葉悪いんですけれども。そういう人が佐賀におるということをですね、NHKで放送された方がいますというんですかね。そういう部分でもやらせていただくと。とにかく、今私たちが心配するのは、学校におると、何とかそのサポーターがあるけれども、中学校卒業して高校に行ったら、それがどうなっていくのか。あるいは、大学に行くとどうなっていくのか。そもそも行けるのか。そこも問題になってきます。そういう部分を心配しながら、元々やっぱりサポートしていきたい、あるいは療法したりすべきじゃないかということを、私は今回もGM21ということで、知事とかそれから県内の首長が集まった会議の中で訴えさせていただきました。なかなかまだそこまで深刻には考えていただけない部分もありますので。粘り強くやっていかなければなりませんが、とりあえずそういうことをさせていただくと同時に、先ほど言われましたように、奥さん達とかお母さんの、あるいは、お父さんの相談できるコーナー、そういったものがやっぱり必要だと思います。そういった部分については、役所でさせていただいておりますので、話をして、少しでも肩の荷を降ろしていただきたいなと。そして、あまり頑張りすぎなくて子どもたちと生活をしていただきたいなと、そういう風に思います。

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